カミヤサキと槙田紗子──アイドルを経験した現役振付師2人が語るアイドルダンスシーン

アイドル戦国時代という言葉で形容され、さまざまなアイドルが盛り上がりを見せた2010年代。地方アイドルや様々な音楽性を志向したアイドルグループなど数多のグループが生まれて活動をしていった。そんな戦国時代の最中でアイドルとして活動し、現在は振付師をメインとして活躍している2人がいる。GANG PARADEの元メンバーで、現在はフリーの振付師として活躍するカミヤサキ。PASSPO☆の元メンバーで、振付師だけでなく、アイドルプロジェクト「SACO PROJECT!」のプロデュースも行っている槙田紗子。もともと近い場所で活動していたが、直接会って2人で話をしたことはないという。そこで今回、2020年代のアイドルシーンの最前線で振付をしている2人に、これまでのシーンを振り返ってもらいつつ、それぞれの振付に対するこだわりを語り合ってもらった。今後どのような化学反応が起こるか、楽しみな結末を迎えた対談となった。

取材＆文：西澤裕郎
写真：まくらあさみ

振付師になられるというツイートを見て「え!? ドキッ」みたいな（笑）

──2人でお会いするのは初めてとのことですが、それぞれどんな印象を持っていますか？

槙田：私はサキさんがグループにいらっしゃった時から、一方的に映像とかで観させてもらっていて。（GANG PARADEからの）卒業発表のニュースも耳に入ってきていて。その後、振付師になられるというツイートを見て「え!? ドキッ」みたいな（笑）。

槙田紗子

──ドキッというのは？

槙田：絶対にいい振り付けをされるから、私も頑張らなきゃって（笑）。でも、その時からずっとお会いしてみたいなと思っていました。

カミヤ：実はプラニメの時から、ちょこちょこ現場でご一緒させていただいていて。自分は陰な性格なので、すごいキラキラされているなと思って見ていました（笑）。独立してからも、振り付けだけじゃなくアイドルをプロデュースをされているのをニュースで見て、すごいなと思っていました。あと、東京ゲゲゲイのMIKEYさんとの対談も拝見していました。私もゲゲゲイさんがすごく好きなので。

カミヤサキ

槙田：東京ゲゲゲイさんは私もめちゃくちゃ一方的にファンで。絶対にダメだろうと思ってオファーしたら受けてくださったんです。家宝ですね、あの写真は（笑）。

>>>MIKEY×槙田紗子対談

──そんなお2人ですが、同じグループの振付をそれぞれされたことがあるそうですね。

槙田：アップアップガールズ（2）のクアトロA面シングル（『強がりライライライ/ セメテセメテ / ぱーれぇ～ / ガラスの純情』）で、その中の曲をそれぞれ振り付けたんです。

カミヤ：（槙田さんの担当した）フォーメーションがすごい綺麗でした！

槙田：ほんとですか！

カミヤ：掛け合いがすごい綺麗だなと思って。ダンスショットが豊富にあって。全部まるっとじゃなかったんですけど、MVを観させていただいた時に映った部分の構成が綺麗だなって。

槙田：ありがとうございます……。 私は「強がりライライライ」の振付のこれが（※振りを表現する）……これ文字じゃ伝わらないわ（笑）。肩を動かすところが好きすぎて。もうセンスの塊だと思って。

カミヤ：Bメロのところですよね？

槙田：はい！ あそこにこの振付を入れるんだと思って、やっぱりさすがだなと思いました他の方の考えとかイメージとかを観ると、自分にはない引き出しなので、すごく刺激を受けるというか。カミヤさんの振り付けも自分にはないものばかりで、うわーすごい！ って。

世間のみなさんとダンスの距離が近くなっている

──いわゆるアイドル戦国時代と呼ばれた2010年代初頭から2人とも身をもってアイドル現場の雰囲気を体感してきたと思うんですけど、アイドル楽曲の変遷があったように、振り付けに関して、この10年どんな変遷があったと思われますか。

カミヤ：最近印象的だったのは、去年の自粛期間中にお家で踊ろうみたいなものがすごく流行ったことで。Mステ（ミュージックステーション）でも振りの特集があって、めっちゃ新鮮でした。コロナもあって、みんなができる踊りや一緒にやりたくなるダンスが注目されたというか。以前は絶対に真似できないダンスが多かったと思うんです。それこそハロプロさんとかの魅せてかっこいいダンスが主流だったというか。ももクロさんあたりから、印象的な振りで、一緒に真似して楽しいみたいな振付が増えてきたのかなという印象があります。

槙田：たしかにそうですね。戦国時代よりも前ですけど、例えばSPEEDとか安室奈美恵さんとか、小室サウンド全盛期ぐらいの時期は、極端に言うと歌詞を無視した振付だったんですよ。それがAKB48さんあたりから歌詞を拾うようになっていって。ただ、難易度的にはそこまでお客さんに寄り添ってなかったんです。それが今は、ライヴアイドルと言われるようにライヴでお客さんが観て真似できるものが重視されている。あと、K-POPは何々ダンスと言って売るじゃないですか？ それもあって何々ダンスって名前がつけられるようなキャッチーな動きをだんだん入れるようになってきた。最近はライヴで声が出せなくなっちゃってしまったから、余計振りコピ重視になってきたし、TikTokとかも出てきた影響もありますね。TikTokとかでバズるような振り付けって発注されたりしません？

カミヤ：たまーにあります（笑）。

槙田：たまにありますよね。そのままTikTokに載せられるようなダンスにしたいですってリクエストが増えました。それこそ恋ダンスとかもそうですし、最近は振りコピする人たちのレベルも上がってきているんですよ。

カミヤ：コピーダンスグループもめっちゃ増えましたよね。

槙田：今までだったら、本当にダンスができなくても手を挙げて踊れば形になっていたものが、だんだん細かい手振りや指を使った振付とかも増えてきて。ダンスをやっているいないに関わらず、世間のみなさんとダンスの距離が近くなっているのかなと思います。

──K-POPの盛り上がりは日本のアイドルシーンにも影響は大きいと思いますか？

カミヤ：K-POPは揃い方のレベルがすごく高いですし、あれを歌いながら踊っているというのがすごすぎて。日本のアイドルがそこでバトっちゃうのは違うのかなとは思うんですけど、それこそ振付師に、BTSやSEVENTEENの振付をやられている方を起用されている大手のアイドルグループさんも多い印象ですね。

槙田：私も個人的には大好きなんですけど、K-POPって視覚的にすごく楽しめるものだと思っていて。シンプルに映像で観てすごい！ ってなるじゃないですか。簡単に憧れられる存在というか。若い女の子たちの関心が日本のアイドルより韓国のアイドルに行ってしまっているなというのは、すごく思いますね。

カミヤ：メイクとファッションを合わせて、K-POPが流行っているのもあると思うんです。そういう面で男の子も「Dynamite」とか「Butter」とかをちょっと踊れたら、ファッション的にもかっこいいみたいなものがあるのかなと思いますね。

──日本ではSKY-HIさんの主催オーディション「THE FIRST」から生まれたグループ・BE:FIRSTがMVを公開しました。かなりハイレベルなダンスという印象です。

槙田：すごい逸材が揃っていて、日本にもこんな子たちいたんだ！って思っちゃいました。これはジャニーズさんの流れから来ていると思うんですけど、日本のダンスってスキルだけじゃなくて、魅せ方のスキルの要素もかなり比重が高いと思うんです。例えば、ダンスが上手くなくても、自分なりの表現をしたり、カメラが来た時にパッとウインクしたりとか、そういう魅せ方も大事。K-POPが出てきて世間の興味がシフトしていた時、日本でもちゃんと基礎ができる人を出していかなきゃという雰囲気が出てきたなと思っていて。SKY-HIさんのプロジェクトは日本のダンスシーンがレベルアップするんじゃないかなって勝手に思っています。

──作る側という点で、お2人もそうした問題意識を踏まえて振付を作っている？

カミヤ：私は今までの活動で、バンド的な精神じゃないですけど、上手くなくても人の心を動かせることが大事と教えていただいたんです。そこは逆に日本のめっちゃいいところだなと思うし、日本のアイドルが1番それをできると思うんです。自分が今までやらせていただいたことを含めて、それが私のやらなきゃいけないことだと思うんです。K-POPだったり新しいものは取り入れたいけど、そこの芯は絶対なくしたくない。ライヴで観た時にうおー！この子のやばいところ見ちゃったみたいな、1つの材料を振りで作れたらいいなと思っています。

──日本なりの強みがそこにあると。

カミヤ：はい。それこそWACKでやらせていただいたことが大きいと思っていて。アイドルって、楽曲も衣装も人に作っていただいているじゃないですか。だからこそ、自分たちでステージに立つ内容を考えないと、本当にお人形さんになっちゃう。その楽曲にどういう気持ちを乗せて、どういう自分を表現して、お客さんの気持ちを動かすか。そこが日本のアイドルの課題と長所だと思っているので、それを引き出せるようになりたいなと思って作っています。

その時のメンバーの心境の変化を大切にしている

──槙田さんは自身でグループをプロデュースして、振り付けもつけていくわけじゃないですか。どういうところを意識して振付を作っているんでしょう？

槙田：今のサキさんのお話に共感しかなくて。日本のアイドルが別にK-POPみたいになっていく必要はなくて。私も、どれだけお客さんの心を動かせるかとか、どれだけ人間性が伝わるかを大事にしています。振付師としては、その子たちに宛書きするみたいな振りの作り方なんですけど、プロデュースに関しては、もちろんそこは大事にしつつ、スキルの面でも高いものを目指したくて。本当にいいバランスを作らなきゃなと思っています。簡単すぎてもダメだし、難しすぎてもダメで、本人たちが表現する余裕みたいなものも作らなきゃいけない。だけどパートによってはバチバチに揃っていて団体芸みたいなものをやったりとか。上手く融合できたらいいなと思っています。

──サキさんはかつて同じBiSで活動していたプー・ルイさんがメンバー兼社長のPiGGSの振付をされています。ある意味、プロジェクトの内側的な立ち位置で振付をしているわけですよね。

カミヤ：そうですね。企画とかミーティングも一緒させていただいたりしているので、結構近いかもしれないですね。

──PIGGSに関する振付の考え方はどのようにしているんでしょう？

カミヤ：他のアイドルさんと楽曲の毛色が違うのも大いにあるんですけど、メンバーのパーソナルを1番感じやすい場所にいるのと、プー・ルイのグループだから、いい意味で何かが起こるじゃないですか（笑）？ だから、その時のメンバーの心境の変化を大切にしていて。普通は内部事情的なものは上手く隠したいと思うんですけど、PIGGSは内部事情を出すことで味になるグループだと思っています。それこそメンバーのSHELLMEという子がいるんですけど、その子のちょっとした問題が発覚した時とかは、SHELLMEがメンバーに詰められているみたいな振り付けを作ったりとか。本人には言わないんですけど、裏テーマでSHELLMEがずっと苦しんでいて、周りのメンバーが迫っている。今の時期だからこそ、この曲がより入り込みそうだという内部事情を振りに盛り込むのは、PIGGSが多いかもしれないですね。

──それは本人たちに説明はしないんですね。

カミヤ：SHELLMEに言わなかったですね。この記事を見たら知るかもしれない（笑）。

槙田：でも絶対分かってますよ（笑）。そのタイミングで迫ってくる振りって絶対分かりますよね。

──ちなみに、欅坂46の振り付けはどう捉えられていますか？

槙田：ああいう振り付けをやってみたいとは思いますけど、勇気がないです。たぶん、パッケージから作っていかないといけないというか。来た曲に対して普通の振りを作るんじゃなくて、もっと全体的なクリエイティヴになってくるんじゃないかと思うんです。

カミヤ：私は初めて観た時、表現的な部分で踊られるアイドルさんだなと感じたんです。平手友梨奈さんのパフォーマンスとかが、そう感じた要因かなと思うんですけど、平手さんだけじゃなくて、グループのコンセプト的にも今までかわいらしいとか、華やかで笑顔というものではなく、結構暗めではありつつ表現力的な柔らかさがすごくあると感じました。王道系のアイドルで、あそこまでダークさだったり、技術的なものも含め表現に長けていることがすごいなという見方でした。目を奪われちゃうというかザワザワする。いい怖さが残るというか。あの切迫感がすごく好きですね。

アイドル時代にもっとやっておけばと後悔しているからこそ続けている

カミヤ：槙田さんはダンスを始めたきっかけというか、どういうルーツがあるんですか？

槙田：私は3歳の時からダンスを習っていたんですけど、それは完全にジャズダンスで。レオタードを着て宝塚出身のすごい怖い先生のスクールに行っていたんです。小学校に入ってからヒップホップとかタップとかやり始めて。1回受験で辞めたんですけど、その後アイドルになってからは踊り続けています。

カミヤ：すごい……3歳。

槙田：でもアイドルの時は、他のメンバーがダンス未経験者だったので、悪い意味で自分ができる方だったんですよ。今思えばあまり意欲が足りていなくて、ダンスに対して追求したいみたいな気持ちがアイドルの時はそんなになかった。アイドルを辞めてニートみたいな期間があったんですけど、その時期に東京ゲゲゲイさんに出会って。カルチャーショックじゃないですけど、自分のツボに入る方に出会って、菅原小春さんとかSeishiroさんとかが舞台をやられていて観に行ったんですよ。そこからダンスをもっとちゃんとやろうと思って、レッスンに通いったり、自分も振り付けをやり始めたんです。アイドル時代にもっとちゃんとやっておけばよかったって、すごく後悔していたからこそ続けているんだと思います。

カミヤ：私はもともとダンスを習っていたわけではなくて。初期BiSの解散ライヴを観ると、全員間違っているし、バラバラで何も揃ってないし、どこの音を取っているか分からないんですけど、みんな自信満々な顔で踊っていて（笑）。それ以降、振りを作らせていただくようになったんですけど、GANG PARADEからBiSへレンタル移籍したときがあったんです。自分のグループの振付を客観的に観ることになった時、私の作る振りと教え方はこれでいいのかと思ってダンスを習いに行き始めたんです。

──自分の振付を客観視することで、より自覚的になったと。

カミヤ：それで最初、ジャズ、ヒップホップダンスを習い始めて。そこからフリーランスになるまでは活動の合間を見てちょこちょこ通っていたんですけど、フリーになってからはコンスタントに学べる機会が増えました。私の場合、創作ダンスが先に来て、後で正しい知識を入れ込んでいったスタイルなので、ずっとダンスで活躍してきた子たちに作品を観られることに一時期ためらいがあったんです。でも、やっていなかったからこその強みというか、普通じゃ出てこない発想があるねって言ってくれる人がいて。それがいいところなんだって思えるようになっていきました。もちろんそれに満足せず、技術と教えられる力が欲しいから、今もインプットしてます。

──サキさんは振付師になったあとの2021年6月に、ダンスをメインにしたMVを公開されました。これはどういった経緯で生まれた作品なんでしょう。

カミヤ：クラウドファンディングで大きなお金をいただく機会があった（※開催できなかったGANG PARADEカミヤサキの脱退ライブを開催したい。）ので、応援してくださった方に何か形として届けたいなと思って、どうやって使おうか悩んでいたんです。そんな時、アイナ・ジ・エンドのツアーにも一緒に出られていた清水舞手さんが「表現を辞めない方がいいよ」「何か作ってみたら？」と言ってくれて。それはクラファンのこと関係なく言ってくれたんですけど、自分もどうやって使おうと悩んでいた時で。舞手が振りをつけてあげるから踊ってみたら？ と言ってくれたこともあって、じゃあやってみようかなと決断しました。その日の夜、楽曲制作をBRIAN SHINSEKAIさんに連絡してお願いして、カメラマンを探したり、すぐに動き出したんです。2日後ぐらいには舞手に楽曲を送るみたいな感じで進んでいきました。あの一言がなかったら作品も作れてないので、舞手の一言が大きいというか、そういう機会を与えてくれたのが清水舞手でした。

──それで生まれた映像作品だったんですね。

カミヤ：今まで、自分の頭の中を目に映るもので表現しきったことが振付以外であまりないなと思ったんです。自分が昔から好きだった雰囲気だったり世界観的を表現するために、本当にいろいろな方の力をお借りして頭の中を具現化しました。7年間の活動の集大成じゃないですけど、それまでの記憶が作品に残ったらいいなと思って、あのタイミングで制作したんです。

──作り終えて、どのような学びだったり、どんなことを感じたのか教えていただけますか。

カミヤ：今までは人前に立つことでの表現しかやる機会がなかったけど、いいものを作れた達成感が自分の喜びだと感じました。今までなんで私は振り付けをやっているんだろう？ と思うこともあったんですけど、空間デザインが好きで、そこにあるのが自分の場合、振り付けなんだと気がついたんです。MVの振り付けは舞手がやってくれたんですけど、ああいうふうに自分の思い描く空間を表現したいんだと気がついた。機会があれば、またああいう作品を作れたらいいなと、やってみて思ったし、好きなものがより分かりました。

振付を一緒にやってもらえないかなと思ったんです

──槙田さんは〈SACO PROJECT！〉で総合プロデュースもされており、メンバーも発表されました。いまはお披露目に向けてレッスンをしたり、様々な準備をされている最中かと思いますが、どんなことを感じたり気づきを得ていますか。

槙田：今メンバーと近いところにいるようにしていて。というのも、プロデュースって作品を作ること以外にも育てる作業が必要になってくるんです。いまは最初の段階なので、育てることを頑張っていて。プロデューサーとして思うのは、表現だったり作品を残す脳みそと、人間を育てる脳みそがあまりにも違いすぎて、すごい大変だなと。両端にあるものを動かさないといけない。プロデューサーってやることいっぱいあるんだなと、やってみて思いました。やる前はのんきにプロデューサーやりたい！ って言っていたんですけど、やってみたらめっちゃ大変だなと思って。今までにない脳みそを動かしている感じがします。

──大変だとは思いますが、11月のお披露目が楽しみです。

槙田：はい。頑張ります！ よかったら、観に来てください。

カミヤ：行きたいです、ぜひ！

槙田：突然なんですけど…… サキさんって振り付けを誰かと共作されたことってありますか？

カミヤ：本当に昔に何もできない頃に、ミキティー本物に相談して一緒に作ったことはありました。

槙田：今、世界のトレンドとして、作曲とかコライトじゃないですか？ 振り付けもそうなっていて。例えばK-POPとかってコレオグラファーのクレジットが5人ぐらいいるんですよ。

カミヤ：たしかに、たしかに。

槙田：それを私もやりたくて。一緒にやってもらえないかなと思ったんですけど（笑）。もしご興味あれば。何人かで得意なパートだったり1番いいところを組み合わせるたら1人の脳みそじゃないから、おもしろくなりそうだなと思っていて。もしよかったら。

カミヤ：対談感ありますね（笑）。

槙田：あははは。〈SACO PROJECT！〉が動き出すタイミングで、振り付けも自分が絶対やりたいとかそういうわけではなくて。曲に合うダンサーさんとか振付師の方がいらっしゃったら、その人にお願いしようと思っているので。そういうこともできたらいいなと思って。

カミヤ：ぜひ！