【ZOC連載インタビュー】Vol.2 雅雀り子「踊りの世界も、見る人の感性も変えられたら」

ZOCが結成された2018年9月、ZOCに「共犯者」として参加した「私。」は、振り付けを担当し、ステージにはサポートメンバー的に登場する存在だった。ところが、2020年10月1日にZOCに正式加入し、「雅雀り子」と改名。メンバーとして常にステージに立つ存在へと変化した。その背景には、幼少期から学んできた伝統的な舞踊の舞台に立つ機会がコロナ禍で減ってしまったことが大きかったという。当初は振付師として絶妙な距離があったZOCにメンバーとして加わることで明確になってきたという「踊りでやるべきこと」について語ってくれた。

取材＆文：宗像明将
写真：まくらあさみ

「人と交わったら、踊りが踊れない」くらい思ってた

──2016年開催の「ミスiD2017」に出たときは名義が「私。」で、2019年に「riko」になって、2020年のZOC加入時に「雅雀り子」になりましたね。「私。」という名前の由来はなんだったんですか？

雅雀：そもそも現代舞踊界という、「舞台の上で踊るからこそ高尚な芸術だ」みたいな考え方が主になっている、すごい厳しい世界で踊ってきたので、「ミスiD」みたいなエンタメ寄りのことをしづらくて。でも、舞踊界の先輩たちを見ていれば、どんどん自分の踊る場所が狭まっていくのがわかるから、自分はこれから広いところで踊りたいし、でもストイックに舞台の踊りをやっていくのもやりたくて。匿名性の高い名前にしたいと思って、思いついたのが「私。」だったんですよね。

──親御さんとか先生とかは芸能活動に対してはどういう印象なんでしょう？

雅雀：両親は「自分が納得してやるんだったら、やったらいい」というスタンスなんですけど、舞踊界の重鎮で、コンクールで審査員をする先生方とかは、「芸能関係の仕事もやって、華やかな世界に行きたいのね」みたいになる。自分たちのパフォーマンスや表現に見合った対価が支払われなくても、「高尚な芸術なんだからいいじゃないか」みたいな考え方の人も多くて。でも、それじゃ文化として廃れていくばかりだから、どうにかしたくてやっているんだ、って気持ちです。

──そもそも、り子さんの家は小さい頃からモダンバレエを習わせていて、すごく立派な家なのかなって思ったんです。

雅雀：まあ、厳しい感じで。親も幼稚園や小学校から私立に入れてもらって、大学に行くのは当たり前で、子どもも小中高一貫のカトリックの女子校に入れて、大学に行くのは当たり前みたいな家庭です。良くも悪くもめちゃくちゃ過保護で過干渉。

──そうなると、バレエを習うようになったのも自然な流れで？

雅雀：祖母も母もバレエをやっていたから、私も3歳から。たぶん女の子にはバレエを習わせたい、って感じで連れていったんだと思います。

──子どもの頃は、自分はあまり他人と接点を持ってはいけないと考えていたそうですね。

雅雀：小学校4年生のときに、とあるコンクールで1位をポーンっととったんですよ。そこからバレエの先生が「この子は踊り一本でやっていけるのかもしれない」って思ったみたいで、厳しく教えられるようになって。そのときに「一流のダンサーになりたいなら、芸術家は孤独でなきゃいけない」って言われて。小さい頃って「孤独」って言葉がわからないじゃないですか、だから「普通の同年代の子たちとキャッキャ遊んで、楽しく生活してはいけないんだ」って、どんどん他人と距離を置くようになったんですよ。「人と交わったら、踊りが踊れない」くらい思ってた。

このままずっと何十年も続く人生を踊りにつぎ込むってわかっていた

──そうなると、学生時代はクラスではどんな子だったんですか？

雅雀：全然嫌なやつではなかったんです。なんだったら小学校の時は利発で元気な子だったんだけど、中学ぐらいになってくると、成長で心と身体のバランスが崩れていくから、すんなりいくわけもなく。学校でも、友だちはいないけど、別にいじめられてるとか、ハブられているとかではなく。なんとなくクラスの人たちも察してくれて、「交わるの好きじゃないんだろうな」みたいな。特に女子校だったから絶対グループが何個かできるじゃないですか。別にそこに入れてもらうわけでもなく、それを苦痛そうにするわけでもない。しかも、部活はどうでもいい聖書部に入って。絶対部活に入らなきゃいけなくて、でもバレエの稽古にすぐに行かなきゃいけないから、クリスマス・ミサの進行とかを担当するだけのゆるい部活に入って。人付き合いに対して比重をかけなかったから、私を嫌ってる子はいただろうけど。くだらないなと思ってた。

──どうしてくだらないと思ったんですか？

雅雀：「何に時間をかけて生きているんだろう？」と思った。私はこのままずっと何十年も続く人生を踊りにつぎ込むってその頃からわかっていたし、これは変わることはないって確信していたから。

──それは高校でも同じ感覚のまま？

雅雀：ずっと思ってた。私以外くだらないと思ってた。

──その頃は、お母さんも舞踊の先生も過干渉みたいな感じだったんですか？

雅雀：どちらも本当に過干渉、過保護。

──それは共依存みたいなものなんですかね？

雅雀：共依存だと思います、本当に母とも先生とも共依存状態で。その頃はそんなに自我がなかったかな。踊りも言われたことを守っていれば、結果も出ちゃってたから、すべて聞いて飲んで。たとえば「目が冷たいね、それはあなたの人間性が冷たいからなのよ」とか言う先生なんですよ。言葉に対して過敏すぎるところがあったから、「あ、私、冷たい人間なんだ」ってなって。「あなたの実力だけじゃなくて、私が教えてるからあなたはこういうふうになっているのよ」って言われたら、「私は死ぬほど稽古してたけど、そんなに自分の力ってないんだ」って、洗脳状態みたいになっていくんですよね。「私は人よりもできてないから、努力しなきゃいけない存在なんだ」っていうふうに思考がどんどん偏っていく癖がつきましたね。

大森靖子ちゃんとか根本宗子さんと知り合えたから、選択は間違ってなかった

──大学2年生で「ミスiD」を受けたときは、そんな伝統的な舞踊の世界から逃れたかったんですか？

雅雀：受けたときは「他の場所で踊るってできるのかな？」みたいな感じで、ちょっとしたきっかけになれたらしめたもんだなぐらいで応募しちゃった。でも、応募したらアイドルばっかりだったから、間違えたなと思った（笑）。結果的に（大森）靖子ちゃんとか根本（宗子）さんと知り合えたから、そのときの選択は間違ってなかったんだなって、今はすごく思う。

──舞踊の世界から足を洗うつもりはなかったわけですね。

雅雀：今もないです。小さい頃から死ぬほど細かく、基礎的なことからみっちり教えこまれてきたから、アカデミックなものや、古典的なものは好きなんですよ。最近、コンテンポラリーダンスチックなものが流行って踊っているのを見ると、「うえっ」って思うもん。

──コンテンポラリーダンスというと、たとえば欅坂46はどう見えたんですか？

雅雀：欅はよく作られてます。そうじゃない、コンテンポラリーダンスチックなものは嫌いで。クラシックバレエをきっちりやっているわけでもない人、コンテンポラリーダンスを留学して学んでいるわけでもない人に、コンテンポラリーダンスチックな振りを与えるほうも悪いんですよ。芸術性の高いものを見てきてない、感性が育ってきてない人でも「ドラマチックだな」とか「ストーリー性がある」とか「美しい」とかって思えるラインって、意外と低くて。そこに合わせるものを作れる人は商売上手だなって思う。

──私がり子さんを初めて見たのは、大森さんのライヴに「私。」時代のり子さんが出てきたときなんです。そのときの目の鋭さ、体を動かすダイナミックさ、指先までの細かい動き、その全体から醸し出される雰囲気に圧倒されたんですよ。あのダンスは、どこから生まれてくるものなんですか？

雅雀：指先とか、空気感を変えたりは、完全に自分の師匠から学んだものですね。あとは踊るうえで当たり前のことってあるんですよ。つま先を伸ばしたほうが、客席に向かって絶対に綺麗に見えるとか。そういうことって、基本的にはクラシックバレエに基づいているものなので、絶対的に即興にも生きている。それを活かさないと、「なんちゃってダンス」になるんですよ。私が靖子ちゃんのライヴに出させてもらって踊るときは基本的に即興だし、できるだけ視覚的にわかりやすく、美しく、ダイナミックにかっこよく動くっていうことは考えています。

──今びっくりしたんですが、あれは即興なんですか？

雅雀：全部即興です。

──大森さんの「Rude」の「FIRST TAKE ver.」の踊りも即興？

雅雀：うんうん。

──マジか、と思ってます。「ミスiD」でも、大森さんに言われて即興で踊ったんですよね。

雅雀：「どんな曲でも踊れますか？」って聞かれたのかな。

──そこから大森さんの「ウエディング・ベル」のMVに出演することになると。

雅雀：出ることになったのは審査中ですね。靖子ちゃんから直接「来て」って。

──今に至るまで、大森さんと濃い付き合いになっているわけですけど。大森さんは、り子さんをなぜ見出したと思いますか？

雅雀：その話をすると、「すぐ本物だってわかった」って言ってくれる。

──自分が踊ることと、他人に振り付けをつけることと、ZOCでみんなで踊ることって、それぞれ違うものかなと思うんですよ。

雅雀：自分が踊るために作る作品は、何に出すかによります。たとえば、コンクールだったら、評価されるためだけに作るもの。自分のニュアンスカラーも入れたいけど、自分はやっぱりダークになりやすいから、そうなると賛否両論が分かれるし、好き嫌いが激しくなっちゃうから、ギリギリのラインを考える。自分に作るのって難しいかも。

ZOCは、全員がかっこよく見えたらいいなと思って振付をしている

──他人に振り付けをするときのポイントはどんなものでしょう？

雅雀：ZOCは、全員がかっこよく見えたらいいなと思っていて。だから、ちょっと私の振りと違くなっていても、目をつむるようにしてる。そっちのほうが、その子の体にも心にも合っているんだろうから、「それでいいよ」って。ZOCに関しては、靖子ちゃんの曲にどれだけ合っているかも考えるし、負けないようにするかも考えているし、どれだけ形として成立するかを考えているかもしれない。「この曲でこの子たちがやるんだったら、バキバキにかっこよくしたほうがいいな」とか「あえてちょっとダサくわかりやすくしたほうがいいな」とか。どれが一番ベストな状態で成立できるかを考えてる。

──2020年10月1日にZOCに正式加入して、一緒に踊るようになりましたようね。6人で踊るのはどんな感覚ですか？

雅雀：やりにくいとか、やりやすいとかはなく、意外と自然に。自分は群れっぽく動くのが嫌いだけど、やっぱりアイドルって多いじゃないですか。何人で固まるとか、何十人で動くとか、そういうのが嫌いだから、個々がやっていればいいと思ってる。だから、同じ振りをやっていても、できるだけ点在させるようにしたり。靖子ちゃんの楽曲的にもそっちのほうが絶対かっこよく見えるから。ひとりひとりが自分の場所で立ってるって見えるのが、ZOCにはかっこいいかなと思って、そういうふうにしている。だから、みんなとやっているという意識はあるけど、でも自分は自分っていう意識があるかな。みんなもそうだと思うけど。

──一般的なアイドルの振り付けって、り子さんにはどう見えるんですか？

雅雀：無意味な振りを入れているな、って思う（笑）。でも、ああするのがわかりやすいし、楽なんですよね。やる側も、つける側も。売れるのを考えると、そうなるのかなって思っちゃう。歌詞に合わせた振り付けを絶対したくなくて、そんなんだったらオタクだってできるじゃん、って。

──お客さんが一緒にフリコピできることも重視されますよね。

雅雀：気持ち悪いじゃん、それだったら客席でやればって思うもん（笑）。私、とにかくリズムに合わせてのサイドステップが好きじゃないの。

──アイドルはまずそれを練習させられますもんね。

雅雀：本当に気持ち悪い（笑）。腹立つもん。振りが思いつかなかったから入れてるのかなって思う（笑）。

──アイドルっぽく見えるから入れてるんですかね？

雅雀：バカみたいじゃん。左右に行ったり来たりして（笑）！ クソが!! （エイベックスのフロアに絶叫が響く）

「ZOCの力を借りさせてください」って気持ちで入った

──あはは！　そんなり子さんは、もともとはZOCの「共犯者」だったじゃないですか。「family name」のMVにも出てきませんよね。あのときの共犯者としてのZOCとの距離感ってどんなものだったんですか？

雅雀：今より2、3歩、4、5歩くらい引いてたと思う。別に振り付けはするけど、先生らしくするつもりもないし。別にガミガミ言わなきゃいけないこともなかったし。今思えば、微妙な立ち位置ですよね。ただ、それがすごい居心地悪かったとかは全然ない。わりと絶妙にいい距離感だったんじゃないかなって思います。

──そこから正式に入ってほしいと言われたわけですよね。

雅雀：（2020年に）5人になったときに無観客のライヴを録った映像がグループLINEに送られてきて、見たらみんな死んでたの。たぶんしっかり立ててたのがまろと靖子ちゃんだけで、それ以外全員本当に萎びた人みたいになってて。「これやばい、大丈夫かな」と思っちゃって。そしたら、「り子ちゃんに入ってほしい」ってLINEが、すぐ靖子ちゃんから来て。「り子ちゃんのバレエの事情も知ってるし、自分と同じようにエンタメに殺されたくない気持ちをすごく持ってるのもわかっているから、今まで誘いにくかったけど、一緒にやれたらすごく楽しいと思う」みたいな連絡が来て、さすがに即答はせず、「1日だけ待ってください」って言って、その日の夜だかに「舞台のスケジュールで迷惑かけちゃうこともあると思うけれど、それでもいいんだったら一緒にやらせてもらいたいです」と電話で言った。

──コロナ禍も判断に影響したそうですね。

雅雀：コロナが85％くらいだと思う。すごく情けなかったんですよね。自分がこんなにコンクールとかやって、経歴を積み重ねていって、どんなに舞台を踏んで実力を積み重ね上げたとて、大人が全部決めて、お膳立てしてくれた舞台に呼ばれるからようやく自分が人の前に立てる。自分が踊りの技術を磨いて、それがどんなに価値があるものだとしても、そういう場所がなくなったら、何も発信する力もない。発信する力がないということは、人の目に触れることがない。人の目に触れて、どう心を動かせるかってことを踊りでやっていきたいのに、その大前提がコロナのせいで崩れて。「あ、自分ってこんなに踊れるけど、無意味になっちゃうじゃん」って思って。そうなったときに、「ZOCの力を借りさせてください」って気持ちで入った。ZOCが踏み台とかじゃなくて、私がやってきたことを全部引っさげて、そのままZOCにぶっこんで、ZOCをやりながらできるだけ多くの人に見つかればいいと思って。

──ZOC加入と同時に、アイドルにもなってしまったわけですよね。

雅雀：難しいです。自分が今まで生きてきた中では選択するような言動じゃないものが好まれたりとかするのを見て、自分みたいな人って難しいよなって思う。

──ZOCはいわゆる「アイドル」とは違う、オルタナティヴなものですが、それでも？

雅雀：ZOC以外だったらもう自殺してるレベルだと思うけど、それでもやっぱり「アイドル」っていう名前がついてしまってはいるわけじゃないですか。ってことは、お客さんがアイドルを見に来てるわけだから、アイドルを見に来るお客さんの感じ方みたいなものってあるんだな、ってすごい思う。

──そこの落とし所って見えてます？

雅雀：見えてるけど、やれないんですよ。やりたくないんだと思う（笑）。それで誰よりも人気が出なかったとしても、変えたくない、変えられない。

自分をよく見せようという気持ちがないし、私はそうやって生きていきたい

──具体的にはどんなことでしょう？

雅雀：嘘をつけない。媚びれないし。自分をよく見せようという気持ちがないし、私はそうやって生きていきたいし、それが本当にかっこいいと思っている。でも、そうじゃないこともあるんだなって思う。

──ファンは、り子さんのそういうところにも惹かれていると思います。

雅雀：私のことを好きな人はたぶんそうだけど、靖子ちゃんを見ていても、そういうのって損するときがめちゃくちゃあるじゃないですか。本当のことを言いたいけど、言っちゃったら曲解されることもあるし。うまい見せ方って大事なんだなって、やっぱり思っちゃう。ステージ上では自分をよく見せることはできるけど、「アイドル・雅雀さん」としての存在自体をうまく見せる手法を知らない。本当に拒絶反応がすごく起きる。だから、SNSでもずっとひたすら「うんこ漏らした」とか言っちゃう。

──便意の話が多いという（笑）。

雅雀：嘘つきたくなさすぎて、もう漏らした瞬間に言いたくなっちゃう（笑）。

──「私も漏らした！」って共感する人は……いないかな？（笑）。

雅雀：でもね、いるの。オタクで「私、推しに似てきた、今日漏らした」って言ってる人がいる。

──少しずつそういう輪が！

雅雀：うんこ漏らしの輪（笑）。その輪を広げたいわけじゃないですよ（笑）。

──あはは。とにかく嘘がつけないと。

雅雀：取り繕いたくないんですよね。そもそも自分が持ってないものを持ってるふうに見せかけて出すことはできない。

舞踊家たちが表現に対して然るべき対価をもらって生活できる社会になればいい

──そういう感覚を抱えながらも、メジャー・デビュー、日本武道館とすごい勢いで来ちゃいましたね。「ミスiD」のプロフィールに、目標は「舞踊家、アーティスト」と書いていたじゃないですか。今、夢を叶えた感覚はありますか？

雅雀：でも、舞踊家にも芸術家にも、名乗ってしまえば、なることはできるから。現実的な話をしてしまえば、舞踊家としてでも芸術家としてでも、それでしっかりお金が稼げるかっていうのがすごく問題だと思っていて。私は今、こうやってアイドルをやっていることで対価を支払っていただけてるから生活できるけど、私以外の舞踊家って、私と同じくらい価値のあるパフォーマンスをしていても、それだけでは生計を立てられてないから、そういう世界を変えたいというのが、今、夢に付け足されていると思います。私以外の舞踊家たちが表現に対しての然るべき対価をもらって生活できるっていう社会になればいいなと思ってる。私がアイドルをやったり、エンタメの道を拓いていくことで、そういう道を開拓をして、作り上げていけたらすごくいいなと思う。

──シーン全体のことも考えているんですね。

雅雀：だって死んじゃうもん、みんな。本当に価値のあるダンサーになりたくて、自分も小さい頃から努力してきて、親の協力も、ものすごく得てやってきたのに、それで生活ができないって、おかしいから。それをどうにかしなきゃ、って思ってる。ＭVに出れば、対価がもらえるけど、みんなどんなに実力があっても、MVに出る人脈をそもそも作れてないんですもん。そういうものを私がうまいこと繋げていけたらいいなっていうのが、夢、目標かな。

──道はわりと見えているんですね。

雅雀：そうですね。私が踊りでやるべきことは、コロナ禍からZOCをやることによって、根本さんの舞台をやることによって、靖子ちゃんや根本さんとお話をすることによっても、すごく明確になった。誰かがなんとかしないといけない。踊りの世界のことも変えたいし、見る人の無責任な言葉とか、たるみきった感性が当たり前になってるのも変えられたらなって思います。

リリース情報

雅雀り子「りこりこ☆くろまじゅつ」
作詞・作曲：大森靖子
編曲：神前暁
配信URL：https://avex.lnk.to/RikoRiko_KuromajutsuPR

振り付け：雅雀り子
Director, Camera：二宮ユーキ
Stylist：雅雀り子

アルバム情報

ZOC『PvP』（読み：ピーヴイピー）
発売日：2021年6月9日（水）

ご購入はこちらから
https://ZOC.lnk.to/0609_PvP_Release

サブスク視聴はこちらから
https://ZOC.lnk.to/PvP

アルバム詳細はこちら
https://www.zoc.tokyo/discography/detail.php?id=1018435

オフィシャル情報

ZOC Official Fan App：http://c-rayon.com/zoc/
Twitter：https://twitter.com/ZOC_ZOC_ZOC
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HP：https://www.zoc.tokyo/