自分と他人が違うのは、脳の作りが違うから。ZOC結成時からのメンバーである西井万理那の割り切り方は豪快だ。大森靖子とはふだんLINEすることもないという。そして、2021年6月10日のTSUTAYA O-EASTでは、「ZOCに入っていいことしかなかった」と発言して、大森靖子さえも驚かせた。なぜあの発言ができたのだろうか？ なお、西井万理那と私は、出会った日からお互いにタメ口なので、今回はそのままの会話を掲載する。
取材＆文：宗像明将
写真：まくらあさみ
今考えたら、そんなに自分のことを好きじゃなかった
──最近思うんだけどさ、生ハムと焼うどんの頃のにっちゃんの禍々しさみたいなものは今どこにいったの？
西井：禍々しさって何（笑）？
──どこか邪悪な感じだよね。
西井：あれは若いから。若い時って敵なしというのは本当にあって。あれは10代の良さだと思う。
──10代は何が一番違ったの？
西井：人生、別にどうでもいいって思っていたから。別に生うどんも芸能もずっとやらなくてもいいやと思っていたし、何も考えないからできたんです。怖いものなしじゃないですか。例えば、明石家さんまさんとかダウンタウンさんに会って、別に嫌われてもどうでもいいやみたいな。今だったら嫌われたくないと思うの。今の私だったら、少しは顔色伺ったりはする。けど、高校生の時は嫌われてももう会わないしどうでもいいや、って思っていたからああいう感じだった。
──今は嫌われたら嫌だなって考えるようになった？
西井：そうそう、人のことも考えるようになった。
──人の心が芽生えてきたんだ。
西井：そうです。あの時はどうでもよかったんですよね、全部。周りの人のこととかもどうでもよくて、たぶん自分のことを大切にするようになってから、人のことも大切にできるようになったって感じ。
──自分のことを大切にするようになったきっかけって何かきっかけがあったの？
西井：えー、なんだろう……。 あ、でも自分のことを大切にできたのって、自分に自信が若干出てきたからなんですよ。
──じゃあ、生うどんの時は自信がなかったの？
西井：なかった。でも、自信がないっていう自分にも別に気づいてない。だから、「私自信ないんだよね」とかでもなく、それでネガティヴになっているわけでもなく。普通に今考えたら、そんなに自分のことを好きじゃなかったんだろうなって感じ。
──でも、5年ぐらいの間に自分を客観的に見れるようになるってすごく大きい変化だよね。そういうふうに変化するのに、ZOCってどれくらい関係があったと思う？
西井：ZOCを始めてからかも。ZOCをやらなかったら気づけないことっていっぱいあった。それはZOCというよりは芸能やっていたら感じることとか。黙ってた方がいいとか（笑）。
──あはは、余計なことを言わない方がいいみたいな？
西井：そうそう。あ、わかった！ 10代の頃は背負うものがなかった。今はグルーブだから自分が足引っ張っちゃいけないって気持ちがあるんだ。
──今はZOCを背負ってるという意識がある？
西井：背負ってるっていう意識はないけど、自分がなんかしたらみんなに迷惑かけるとは思いながらやっている。
──組織の一員としての意識があるみたいな？
西井：あります。でも、私はそっちの方が向いてる。
靖子ちゃんは恩を仇で返すようなことは絶対にしない人
──ZOCが2018年に始まった時に、にっちゃんだけは「ミスiD」を受けたこともなかったよね。にっちゃんは正直「ミスiD」って興味ないでしょ？
西井：うん。ちょー興味ない。
──逆に言うと、どれだけにっちゃんが大森靖子さんの中で特別かの表れだったとも思う。
西井：え、本当に!? そうだったらうれしい。
──グループを作ると言われてから始動するまで、2年間ぐらい待ってたわけでしょ？
西井：待ってました。
──2年間の間、さすがに不安になったりしなかった？
西井：なってた。だから、あまり深く考えないようにしてた。
──大森さんに聞くとかはせずに？
西井：あー、でも2回ぐらい聞いた。
──2年で2回しか聞かないんだ。
西井：「やるの？ 本当に？」っていうのはLINEで聞いたことがある。「進んでるからちょっと待ってね」みたいな。突然ある日LINEグループに招待されたのが、ZOCっていう名前のLINEグループだった。
──そこから怒涛のように始まったと。年に1回ぐらい「ちょっと待ってて」って言われて、それで信用してたのもすごいね。
西井：うん、なんかやるだろうなと思ってた。でも、こんなに売れる……って言ったらあれだけど、活動頻度がこんなにちゃんとあると思ってなかった。
──ZOCって武道館もやったし、客観的に見てもすごく人気があると思うんだけど、にっちゃんの中ではどういう評価になっているの？
西井：うーん……売れたとは思いますね。最初と考えたら、だいぶ売れたと思います。
──そういうふうに引っ張ってきたのが大森さんだとすると、なんで大森さんはにっちゃんのことをZOCに入れたと思う？
西井：え、わからない。
──聞いたことはない？
西井：ない。
──逆にすごいね。
西井：私、靖子ちゃんとしゃべらないですもん、全然。
──どういうこと？
西井：別に他愛もない会話はするけど、別に深いことは。最近、初めて知ったんだけど、他のメンバーは休みの日とかに靖子ちゃんにLINEしてるっぽいの。他愛もないこととか、相談事とか。こんなに靖子ちゃんにLINEしてないの私ぐらい。
──大森さんからは来るの？
西井：来ない（笑）。
──でも、生うどんの「断食」ライヴは大森さん主催だったね。
西井：だから、運命なんだよね。
──「なんであれやってくれたの？」って大森さんに聞いたこともないの？
西井：ない。
──運命って言ったけど、なんでそんなに強い信頼関係があるんだろうね。
西井：ほんとにわからない……。運命としか言いようがない。靖子ちゃんは優しいんですよ。あと、人に対して愛がすごい。誰かが靖子ちゃんに愛をあげるとするじゃないですか。そしたら、靖子ちゃんって恩を仇で返すようなことは絶対にしない人なんですよ。ちゃんとその分、人に返す。すごい優しい。
ライヴを元気にやれるのって本当にすごいなって思う
──その大森さんのもとでZOCが始まって3年ぐらい経って、にっちゃんもオリジナル・メンバーで先輩の側なんだよね。今、先輩的な感覚はある？
西井：ない。でも、私はどちらかと言うと人に注意したり、怒るというよりか、人と仲良くしてあげるのは得意かなって自分で思っていて。先輩の垣根を越えてあげるのが得意かな（笑）。
──ちょっと照れくさそうに笑いながらだけど、鎮目（のどか）さんにもそういう感じで上手いことできた？
西井：どうしても年上だから先輩だし、先に入ったから先輩という事実は変わらないんだけど、あまりそういう感じにならないようにするのが得意。
──そういうにっちゃんのスタンスだと、他のメンバー同士で感情的な軋轢が発生した時ってどうしているの？
西井：えー、どうしてるだろう。でも、私はZOCを続けたいって言ってくれる人の味方をする。結局辞めちゃう人の味方はあまりしてないかもしれない。続けたいって言ってくれる人の意見は聞きたいなとは思う。
──にっちゃん自身は他のメンバーとはどういう関係性なの？
西井：別に仕事で仲良ければいいじゃんって思ってるから、そんな別にプライベートで相談することはないって感じ。
──遊びに行ったりはしない？
西井：（巫）まろとかはしてました。まろとのどかは、もし同じ学校で同じクラスだったら、同じグループにいただろうな。性格とか全然似てないけど、話とかノリとかが合うタイプだから遊んだりはします。
──藍染カレンさんは？
西井：カレンは私、めちゃくちゃ信用していて。仕事をやることが一番大事だと思っているから、仕事場で顔を合わせた時に、プライベートでつらいことがあったとしても、ちゃんとやれる人がすごいって思っている。カレンはそういう面で一番信用してる。
──仕事の現場が一番大事だっていう発想に至ったのは何かあったの？
西井：いや、やっぱりめんどくさいから。プライベートのことを仕事場で持ってきてるのを見てると、めんどくさいってすごい思うから、そういうのを出さないでできる人はすごいなって。それって誰でもできることじゃないから。
──にっちゃんも出さないわけでしょ？
西井：私は出すのが好きじゃないから、出さないようにはしてるけど、出ちゃう時もやっぱりあるから。私は取材中に泣いちゃったりするから。
──今日は泣いてくれないんですか？
西井：今日は別につらいことない（笑）。自分が炎上したことも思い出して泣いちゃったりするけど、カレンはそういうのがないからすごいなと思う。
──まぁ、普通に炎上はつらいよね。
西井：つらくて、でも、そういうのを出さない人ってすごいなって思う。仕事の時は、そういうの関係ないじゃん。だから、ライヴを元気にやれるのって本当にすごいなって思う。逆に出しちゃう気持ちもわかるけど、出されてもめんどくさいなとも思っちゃうし。
自分ってあまり人のことを見てないんだなって思うことはある
──炎上の話が出たから聞いちゃうんだけど、ZOCが炎上中のときはどう過ごしてるの？
西井：生きていたら、炎上しちゃうこともあるから。私は自分が炎上したことあるから、炎上した人に「おい、ふざけんなよ」って言える立場じゃないから、「そういうこともあるよね」って思いつつ、自分の行動に気をつけるしかない。
──大森さんとまろさんの一件の時とか、どうしてたの？
西井：気は遣いましたよ、楽屋とかで。なるべく普通でいようって思ってました。
──本当におつかれさまです……。そういうところでちゃんと距離感を取れるところが大人だよね。
西井：ちょっとは大人になりました。昔から人と距離感はわかってる方だったし。
──そういう感覚でZOCをやってきて、一番しんどかった時期はいつだった？
西井：やっぱり一番私がモヤモヤするのは人が辞めていく時。辞めちゃうって発表した後はファンも理解してくれるじゃん。でも、本当は決まっているのに、まだ言えないっていう期間がモヤモヤする。
──そのモヤモヤってどうするの？
西井：もうどうもしない、モヤモヤしながら今日の晩ごはんのことを考えるしかない。
──モヤモヤする頻度もZOCは多いグループだけど、そこは慣れはしない？
西井：でも慣れだし、やっぱりなんとかなってきているから、なんとかなるぞとも思えるようには最近なってきた。結果、なんとかなるって。
──武道館までやって、あのへんで燃え尽きたしはしなかった？
西井：「これから」って感じです。そこで燃え尽きるのはあまり芸能に向いてないと思う。
──あと、2021年6月10日のTSUTAYA O-EASTで「ZOCに入っていいことしかなかった」って言っていて、大森さんが、私でもそんなことは言えないと笑ってたよね。自分がいろいろ言われたり、メンバーが辞めてモヤモヤしたり。なのに、なんであそこまで言えたの？
西井：それも含めてよかったと思っちゃってる。
──そこも含めちゃっていいの？
西井：含めちゃっていいんです。
──なんで含めちゃっていいの？
西井：なんかもう思い出って感じ。
──自分で前に進んでいくスピードが早いって思ったりする？
西井：けっこう簡単に切り捨てられるかも。簡単にポンポンって。
──対人関係で人は切り捨てられないタイプに見えるんだけど。
西井：たしかに。一緒になって怒っちゃったりする。その子が嫌なことをされたりしたら、自分はされてなくても。
──一緒に怒っても、解決すれば切り捨てられる？
西井：問題とかはけっこうすぐに切り捨てられる。しょうがないと思っちゃうから。
──なんでわりとすぐ思い出にできるのか、自分では不思議に思わない？
西井：「しょうがないじゃん」って思うしかない。
──「しょうがない」って思えちゃうのはすごいよね。
西井：あまり深く考えてないかも、みんなが思っている以上に。自分では考えているつもりだけど、他の人たちが人のことをすごい見ているのを見ると、自分ってあまり人のことを見てないんだなって思うことはある。人に興味ないんだなって思い知らされる時はたまにある。
──逆になんでみんなそんなに見ちゃうんだと思う？
西井：脳の作りが違うんだと思う。
──うわ、根本的な（笑）。武道館の時に、大森さんが「にっちゃんの天真爛漫さ」と言っていたよね。人から適当だと言われたり、天真爛漫って言われたりするのは、どう思う？
西井：適当なのはわかる。適当というか、めんどくさがりなのが適当に見えるんだと思う。みんなツイートで靖子ちゃんに対するお誕生日メッセージを書いてるのに、私は「おめでとう！」で終わらせちゃったりとか。もっと書けばよかったって後から思うのに、その時はどうしてもできない。それが適当って言われちゃう。
──天真爛漫って言われることについてはどう思う？
西井：まじで自覚ない。天真爛漫かな…… って思う（笑）。声のトーン？ でも、低いからな。
──でも、いつも元気じゃん。
西井：元気な自覚も別にないです。ライヴの時はたしかに元気な自覚はあるけど、別に普段は元気な自覚はそんなにない。
ママにも薄情な女っていつも言われてる（笑）
──にっちゃんは病んだりすることってあるの？
西井：毎日病んでる。
──どういうことで病むの？
西井：今病んでいることは、近い目標がない。小さい目標がないから、小さい楽しみもない。今までの小さい楽しみは、ここ半年ぐらい月1の旅行に行くことだったんです。行きすぎて、飽きちゃって。
──それは解決しそう？
西井：まだ模索中。とりあえず今は料理でも習おうと思って（笑）。なんか目標がほしいんだよね。例えばお金をいくら貯めるとか、何か目標がほしいんだよね。
──逆に言うと、満たされているんじゃない？
西井：そうなの。ある程度満たされているんだけど、でもちょっと違うんだよね。でも、自分から不幸に向かっていきたくもないわけで。例えば「ZOC辞めてやる」って言うとか、そういう不幸に自分から向かっていきたくもないの。不幸に自分から向かいに行く人いるじゃん。しょうもない男と付き合ったりする人いるじゃん。そういうこともしたくない。だから、なんかちょっとの変化でいい。
──ドラスティックにめちゃくちゃ変えたいってわけでもないんだ。
西井：今は好きだし、でもなんかちょっと変化がほしい。自分を高めたいって気持ち。
──話がすごくポジティヴになってる！
西井：はははははは！
──爆笑するほどポジティヴになってる（笑）。
西井：たしかに向上心高め、料理教室行くとか言って（笑）。私が一番楽しいって思う時って、自分が成長しているなって思う時だから。それは内面でも、外見でもなんでもいい。
──そんなにっちゃんから見て、大森さんってどんな存在なの？
西井：私にはなれない人。
──どんなポイントが？
西井：全部。大胆さ、性格、発想、全て。絶対になれない。
──ZOCが始まってから、大森さんを一番近くから長く見ているのが、にっちゃんとカレンさんだと思うのね。そのにっちゃんだからすごさがわかると。
西井：うん。もう全て含めて、こういう人だからこの歌詞が書けるんだろうなって、私はすごい思ったりする。
──歌詞は読み込むタイプ？
西井：全く読み込まん。
──なんでそうなるんだよ（笑）。
西井：でも、靖子ちゃんの歌詞はすごい好きで。ZOCのコンセプトは「孤独を孤立させない」というコンセプトなんだけど、靖子ちゃんの歌詞にすごい表れているなって思う。「これ私のことかな？」って思う歌詞が多い。全部そう思える。
──大森さんもなんであんな歌詞書けるんだろうね。
西井：だから、それは靖子ちゃんだからなんだよ。たぶん脳の作りが違うんだろうね。それで全て解決。脳の作りが違う。
──人の差異とか、なんで分かり合えないんだろうっていうことも含めて、脳の作りだと。
西井：まじで最近そう思う。脳の作りが違う。だから、もうしょうがないんだなって。「なんでこんなこともできないの？」みたいな人もいるじゃん。脳の作りが違う。逆になんでもできちゃう人いるじゃん。それは脳の作りが違うから。
──解決が早い（笑）。
西井：努力でなし得ることはもちろんあるけど、もう脳の作りが違う。
──逆に言うと、それで相手のことを許していると。
西井：そうですね。たしかに。
──すごくポジティブなような……。
西井：ポジティブなような、ドライなような（笑）。
──それが核心の気もするよね。自分はドライなタイプだと思う？
西井：めちゃめちゃドライだと思う。ママにも薄情な女っていつも言われてるから（笑）。おばあちゃんにも言われてる。
もっと素人感がほしい（笑）
──そして、これからZOCにzocが誕生すると、また先輩になるじゃないですか。それを聞いた時、どう思いましたか？
西井：うらやましい。
──なんでうらやましいの？
西井：今からZOCに入れるとか、飛び級じゃん。うちらは下積みをこんなにしてきたのに、今から入れるんかいって思う。
──にっちゃんの言うことはストレートすぎて、笑うしかないね。
西井：そう思いました、普通に。
──じゃあ、求める実力とかそういうのは特にない？
西井：実力があった方がいいとかは別にそんな思ってない。辞めなければいいなって思うけど。靖子ちゃんが選んだ人なら、それでいいって感じ。
──そこは全面的な信頼を置いているんだね。
西井：そこはめっちゃ置いてます。
──あと、にっちゃん的には、今ZOCで自分がアイドルをできてる感覚？
西井：感覚です！ 超感覚。
──それはどんな時に思う？
西井：やっぱりかわいい衣装を着て、歌をもらって、お客さんの前で歌うってことをしていて、アイドルだなって思う。プロデューサーがいて、与えられたものを、できる限りよくやっていくみたいなのがすごいアイドルだなって思う。
──アイドルとしての自分を自己採点すると、今何点ぐらいだと思う？
西井：60点。
──後の40点は何が足りない？
西井：40点は……手越み。
──手越祐也さんっぽさ（笑）。でも、手越みって何？ ポジティヴさ？ おもしろさ？
西井：手越くんのすごいところは堂々としてる。どこに行っても堂々としてる。
──にっちゃんも堂々としているように見えるよ。
西井：いや、もう手越くんは堂々としすぎてる。私はまだちょっと心のどこかで緊張してたりとかするけど、手越くんは格が違う。
──にっちゃんも全然緊張してなさそうに見えるタイプだと思うよ。
西井：そう見えてるならうれしい。「こいつ本当はめっちゃ緊張してるやん」って思われるよりかは、堂々としているように見えている方がうれしい。
──じゃあ、これから先は度胸？
西井：あー、度胸はほしいです。あと、素人感。
──真逆なものが来たな。
西井：やっぱりいつまでも素人でいたい。
──素人感を出そうと思って、出せるものなのかな？
西井：だから、そこが課題。なんか手越くんって、私的にちょっと素人感がある。でも、NEWSの他のメンバーは芸能人って感じのイメージで。手越くんっていい意味で素人感あって、周りにあまり気遣われてなさそうな感じがすごい好きだったの。だから、素人感がほしい。
──それはすごく難しい塩梅の調味料を求めているようなもんだね。
西井：そう、難しいから大変。でも、自分のアイドル点数を聞かれて、10点とか答えないといけないんだけど、そこで60点とか答えちゃってる時点で素人感がない。やばい。もっと素人感がほしい（笑）。
ライヴ情報
ZOC 東京単独公演「ZOC CLUTCH 2021」
2021年12月17日（金）@中野サンプラザホール
詳細はこちら：https://www.zoc.tokyo/schedule/tour/detail.php?id=1001984
アルバム情報
ZOC『PvP』（読み：ピーヴイピー）
発売日：2021年6月9日（水）
ご購入はこちらから
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アルバム詳細はこちら
https://www.zoc.tokyo/discography/detail.php?id=1018435
オフィシャル情報
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